보수 vs 진보 : 이글루스 토론
( 님 포스팅)
[이 글은 Fedaykin 님의 글에 대한 답변은 아닙니다.]
물론 어떤 분은 너의 무지도 확인하게 되었다 그러시겠지만.ㅎㅎ 진명행 옹에게서(뭐 아무래도 세대차도 느껴지고... 그런데 실제 나이는 꽤 젊을 거 같지만...-.-;) 한 가지는 인정합니다. 반박글을 쓸 때 팩트를 가지고서 물고 늘어지는 끈덕짐 하나 말이죠. 밀에 대한 논의가 주된 것이 아니었음에도 그걸 캐내고 캐내서 상대의 무지를 비판하고 자신의 지적승리를 이뤄내려는 의지는 훌륭합니다.
밀에 대한 글은 일정 부분 인정합니다. 밀이 자유주의적 제국주의를 따랐다 하더라도 그를 둘러싼 제국주의자 혐의가 전혀 없었다고 할 수는 없으니까요. 하지만 점진주의 전통을 통한 영국의 발전이 도시빈민의 포용을 통해 이뤄지고 여기에 밀이 큰 역할을 했다는 걸, 그리고 그가 빈민혐오자라고 단정지을 수는 없다는 겁니다. 또 차등투표제만으로 그의 엘리트주의를 단정지을 수도 없고요. 모든 엘리트주의가 귀족주의는 아니지만, 여성의 참정권과 도시빈민의 교육정책을 지지한 그를 과연 엘리트주의자로 매도할 수 있느냐 하면 또 의문을 갖게 됩니다. 진명행 옹 본인이 제시한 <자유론>의 인용구-자신의 신체와 정신에 대해서 개인은 주권자이기는 하지만 모든 인간에게 적용되는 것은 아니라며, 성숙한 능력을 갖춘 인간에게만 적용된다고 하였다-는 빈민교육과 여성 참정권 확대가 성숙한 능력을 갖춘 인간의 확대를 야기한다는 점에서 모순이 되기 때문이죠. 그러니까 밀도 ㅄ인 거다 라고 말한다면 할 말 없습니다만.
여러번 이야기하지만 밀에 대한 논의가 주된 건 아닙니다. 밀에 대해 스스로 공부하고 있다는 걸 증명하는 건 좋은데 말이죠. Fedaykin 님이 지적한대로 이야기가 산으로 간 측면도 있습니다. 아니, 좀 더 정확히 말하자면 논의가 진행되다가 진명행 옹과 저의 기본입장의 충돌로 이어졌다고 봐야겠지요. 여기서 진명행 옹은 제가 지적한, 진명행 옹의 "남에게 피해주며 살지 말라"는 논의는 사회구조적인 문제를 개인적인 문제로 환원하기 위한 수단이라는 부분에 대해 그런 가정은 "개개인의 선(virtue)이 사회의 공공선과는 별개의 것이라는 전제에 바탕을 두고 있"지 않느냐 라고 했지요. 좀 웃게 되는 건 그 쪽에선 철학적 논의를 제시하고 있는 듯 하지만, 제가 비판한 부분은 진명행 옹이 모든 현상을 개인의 노력 여부로 환원하고, 현실을 타개하려는 모든 논의를 게으름뱅이들의 투정으로 바꿨던 부분입니다. 이런 정치적 레토릭을 철학으로 물타기하려 들다니.
또 진명행 옹은 제가 진영논리의 잣대를 들고 세상을 본다고 했는데, 백걸음 양보해서 제가 진영논리에 따른 언어를 구사한다 하여도 아쉽게도 그 점에서는 진명행 옹도 별 차이는 없는 것 같습니다. 그리고 진영논리를 가지고 어떻게 세상을 제대로 보겠습니까. 저도 제가 알고 있는 것에 대해 계속 회의하게 되는데 말이죠. 견련성의 사전적 의미를 놓친 건 인정합니다만, 주로 재산권과 관련된 이 어휘가 철학담론에 들어간다라, 이 경우엔 그리 적절한 어휘선택이 아닌 것 같습니다.
정신승리라, 이글루에서의 논쟁에서 승리고 뭐고 그런 게 뭐 있겠습니까. 막말로 무슨 영화를 누리겠다고... 이번 논쟁에서는 결국 각자의 입장차이만 확인하게 된 것 같습니다. 그렇다고 이게 우꼴과 좌빨의 입장차냐 라고 단순화시킨다면 그건 좀 아닌 거 같고. 진명행 옹과 저 사이의 간격은 딱 그 논쟁 포스팅들만큼의 거리가 있는 것 같습니다.
그러나 한 가지. 이것만은 짚고 넘어갑시다. 경찰관 1명의 죽음이 애석하다면, 함께 죽은 철거민 5명의 죽음도 마찬가지라는 걸 받아들이길. 적어도 부록 운운하며 비난하지는 말길 바랍니다. 진명행 옹이 똑같은 설화를 입길 원하지 않는다면 말입니다.
덧 : 제 글이 이오공감에서 신고받아 내려가는 것에 대해 솔직히 별 상관은 없습니다. 산왕 님은 이오공감의 난맥상 때문에 사람들이 도편추방법을 원하지 않느냐는 개그를 하셨기도 하지만^^; 아닌 게 아니라 꽤 도편추방 같은 느낌도 들고... 재밌는 건 신고사유가 모두 '명예훼손/비방'이라는 것입니다. 어차피 내려가는데 이유가 뭔 상관이냐 싶겠지만, 명예훼손과 비방이 사유의 손쉬운 이유라면 나름 심각한 문제가 아닌가 싶습니다. 명예훼손이라는 건 결국 글로 인해 명예가 훼손된 당사자가 판단하여 신고하는 것이 상식일텐데, 진명행 옹과 저 사이에 굳이 그렇게 서로의 글을 이오에서 내릴 필요는 없고(솔직히 이오에서 내려가면 댓글이 덜해서 편한 구석도...쿨럭;)... 만약 그렇다면 당사자의 명예훼손 침해판단여부와는 상관없이, 제3자가 그렇게 생각해서 신고했다는건데 이건 '사이버모욕죄'의 법제화 사유가 아닙니까;;;
덧 둘 : 굳이 나눠서 진보와 보수가 있고, 이 둘 간에 건널 수 없는 강이 있다고 해도, 결국 '적'은 상대방이 아니라 자신의 내면에 있다고 생각합니다. 심연을 바라보는 자, 괴물이 된다. 저 스스로 저 자신의 어둠을 직시하는 계기가 된 것 같습니다. 진명행 옹도 조심하십시오.
( 님 포스팅)
[이 글은 Fedaykin 님의 글에 대한 답변은 아닙니다.]
물론 어떤 분은 너의 무지도 확인하게 되었다 그러시겠지만.ㅎㅎ 진명행 옹에게서(뭐 아무래도 세대차도 느껴지고... 그런데 실제 나이는 꽤 젊을 거 같지만...-.-;) 한 가지는 인정합니다. 반박글을 쓸 때 팩트를 가지고서 물고 늘어지는 끈덕짐 하나 말이죠. 밀에 대한 논의가 주된 것이 아니었음에도 그걸 캐내고 캐내서 상대의 무지를 비판하고 자신의 지적승리를 이뤄내려는 의지는 훌륭합니다.
밀에 대한 글은 일정 부분 인정합니다. 밀이 자유주의적 제국주의를 따랐다 하더라도 그를 둘러싼 제국주의자 혐의가 전혀 없었다고 할 수는 없으니까요. 하지만 점진주의 전통을 통한 영국의 발전이 도시빈민의 포용을 통해 이뤄지고 여기에 밀이 큰 역할을 했다는 걸, 그리고 그가 빈민혐오자라고 단정지을 수는 없다는 겁니다. 또 차등투표제만으로 그의 엘리트주의를 단정지을 수도 없고요. 모든 엘리트주의가 귀족주의는 아니지만, 여성의 참정권과 도시빈민의 교육정책을 지지한 그를 과연 엘리트주의자로 매도할 수 있느냐 하면 또 의문을 갖게 됩니다. 진명행 옹 본인이 제시한 <자유론>의 인용구-자신의 신체와 정신에 대해서 개인은 주권자이기는 하지만 모든 인간에게 적용되는 것은 아니라며, 성숙한 능력을 갖춘 인간에게만 적용된다고 하였다-는 빈민교육과 여성 참정권 확대가 성숙한 능력을 갖춘 인간의 확대를 야기한다는 점에서 모순이 되기 때문이죠. 그러니까 밀도 ㅄ인 거다 라고 말한다면 할 말 없습니다만.
여러번 이야기하지만 밀에 대한 논의가 주된 건 아닙니다. 밀에 대해 스스로 공부하고 있다는 걸 증명하는 건 좋은데 말이죠. Fedaykin 님이 지적한대로 이야기가 산으로 간 측면도 있습니다. 아니, 좀 더 정확히 말하자면 논의가 진행되다가 진명행 옹과 저의 기본입장의 충돌로 이어졌다고 봐야겠지요. 여기서 진명행 옹은 제가 지적한, 진명행 옹의 "남에게 피해주며 살지 말라"는 논의는 사회구조적인 문제를 개인적인 문제로 환원하기 위한 수단이라는 부분에 대해 그런 가정은 "개개인의 선(virtue)이 사회의 공공선과는 별개의 것이라는 전제에 바탕을 두고 있"지 않느냐 라고 했지요. 좀 웃게 되는 건 그 쪽에선 철학적 논의를 제시하고 있는 듯 하지만, 제가 비판한 부분은 진명행 옹이 모든 현상을 개인의 노력 여부로 환원하고, 현실을 타개하려는 모든 논의를 게으름뱅이들의 투정으로 바꿨던 부분입니다. 이런 정치적 레토릭을 철학으로 물타기하려 들다니.
또 진명행 옹은 제가 진영논리의 잣대를 들고 세상을 본다고 했는데, 백걸음 양보해서 제가 진영논리에 따른 언어를 구사한다 하여도 아쉽게도 그 점에서는 진명행 옹도 별 차이는 없는 것 같습니다. 그리고 진영논리를 가지고 어떻게 세상을 제대로 보겠습니까. 저도 제가 알고 있는 것에 대해 계속 회의하게 되는데 말이죠. 견련성의 사전적 의미를 놓친 건 인정합니다만, 주로 재산권과 관련된 이 어휘가 철학담론에 들어간다라, 이 경우엔 그리 적절한 어휘선택이 아닌 것 같습니다.
정신승리라, 이글루에서의 논쟁에서 승리고 뭐고 그런 게 뭐 있겠습니까. 막말로 무슨 영화를 누리겠다고... 이번 논쟁에서는 결국 각자의 입장차이만 확인하게 된 것 같습니다. 그렇다고 이게 우꼴과 좌빨의 입장차냐 라고 단순화시킨다면 그건 좀 아닌 거 같고. 진명행 옹과 저 사이의 간격은 딱 그 논쟁 포스팅들만큼의 거리가 있는 것 같습니다.
그러나 한 가지. 이것만은 짚고 넘어갑시다. 경찰관 1명의 죽음이 애석하다면, 함께 죽은 철거민 5명의 죽음도 마찬가지라는 걸 받아들이길. 적어도 부록 운운하며 비난하지는 말길 바랍니다. 진명행 옹이 똑같은 설화를 입길 원하지 않는다면 말입니다.
덧 : 제 글이 이오공감에서 신고받아 내려가는 것에 대해 솔직히 별 상관은 없습니다. 산왕 님은 이오공감의 난맥상 때문에 사람들이 도편추방법을 원하지 않느냐는 개그를 하셨기도 하지만^^; 아닌 게 아니라 꽤 도편추방 같은 느낌도 들고... 재밌는 건 신고사유가 모두 '명예훼손/비방'이라는 것입니다. 어차피 내려가는데 이유가 뭔 상관이냐 싶겠지만, 명예훼손과 비방이 사유의 손쉬운 이유라면 나름 심각한 문제가 아닌가 싶습니다. 명예훼손이라는 건 결국 글로 인해 명예가 훼손된 당사자가 판단하여 신고하는 것이 상식일텐데, 진명행 옹과 저 사이에 굳이 그렇게 서로의 글을 이오에서 내릴 필요는 없고(솔직히 이오에서 내려가면 댓글이 덜해서 편한 구석도...쿨럭;)... 만약 그렇다면 당사자의 명예훼손 침해판단여부와는 상관없이, 제3자가 그렇게 생각해서 신고했다는건데 이건 '사이버모욕죄'의 법제화 사유가 아닙니까;;;
덧 둘 : 굳이 나눠서 진보와 보수가 있고, 이 둘 간에 건널 수 없는 강이 있다고 해도, 결국 '적'은 상대방이 아니라 자신의 내면에 있다고 생각합니다. 심연을 바라보는 자, 괴물이 된다. 저 스스로 저 자신의 어둠을 직시하는 계기가 된 것 같습니다. 진명행 옹도 조심하십시오.












덧글
데카맨 2009/01/25 21:55 # 답글
네 그렇죠.혁명투사들에 의해 우꼴 반동분자들이 전부 죽창에 꼬치가 되기 전엔 끝날 수 없는 논쟁입죠.
leopord 2009/01/25 21:59 #
만약 계속 그렇게만 싸운다면 둘 다 죽게 되겠죠. 제가 이런 말하는 게 우습게 들리시겠지만, 그러면 안 됩니다.
볼프 2009/01/25 23:18 #
뭐 극좌나 극우나 둘다 정신나간 사람들이니 서로 치고박고 싸우다 죽겠고, 양 이데올로기에는 제정신있는 사람만 남겠지요.
나인테일 2009/01/26 14:22 #
아니면 애국자분들에 의해 빨갱이들이 죄다 관타나모나 아우슈비츠로 가던가 말입니다.ㅋ
키시야스 2009/01/25 22:10 # 답글
지식을 가지고 물고 늘어지는것도 일종의 정신승리죠. 과학에서조차 지식은 자신의 이야기를 뒷받침 할수만 있지 상대의 말이 틀렸다라는걸 설명하지 못한다라는게 이미 20세기 초에 밝혀졌는데 말이지요.
leopord 2009/01/28 13:00 #
그럼에도 계속 증명하고 또 증명해야 되지 않나 싶습니다...^^;;;
키시야스 2009/01/28 13:03 #
그게 불가능하지요. 실제 물리학에서는 근거라는것이 자신의 의견을 뒷받침 해줄순 있을지언정 남의 의견을 부정할수는 없다라는 것을 밝혀냈거든요.머 그리 따지자면, 근거라는걸 들이대는 순간 해석의 여지가 생겨서 근거의 객관성이 떨어지는 것도 있지만요 ^^
tore 2009/01/25 22:11 # 답글
이러한 논전(이라 할수있다면 논전이겠지요)에서 뭔가 배워보려하던 미진한 저는줄줄이 엮어오는 많은 분들의 덧글과 트랙백을 타고 많은 분들의 둥지를 알게 되었지요.
소득이라면 소득이겠지만, 결국 해당 글들이 이해 할 수 없는 수준에 이르자 읽기를 포기했지요.
본말전도는 어디에나 존재하나 봅니다아... OTL
leopord 2009/01/28 13:01 #
좀 다른 얘기지만 글을 쓰면 쓸수록 저의 미진함을 알아갈 뿐입니다.-_-;;;
베리마치 2009/01/26 00:33 # 답글
어쩌다가 오가는 설전(?)을 지켜보게 되었습니다. 얼마나 정확한 지식을 가지고 있느냐 보다는 인간에 대한 예를 지니고 지식을 대하는 태도가 더 중요하지 않을까 싶습니다. 모르는 말들이 많아 이해하기 어려웠지만, 그냥 많이 배운 느낌이랄까.. 종종 들르겠습니다.
leopord 2009/01/28 13:02 #
좀 더 쉽게 설명했으면 좋았을 것을, 제 부족함 때문입니다;;어쨌든 감사합니다. :)
Wishsong 2009/01/26 12:02 # 답글
이야기가 산으로 갈 기미(다른 화제, 악플 교환, 기타 등등)를 보일 때에는 대화를 중단하든지, 이야기가 산에 갔음을 말하면서 과감하게 딱 멈추는 것이 좋은 것 같습니다.
긁적 2009/01/26 22:49 #
첨언하다면, 산에서 끌어내리는것도 좋다고 생각합니다.문제는 산에서 안 내려오려고 하는 경우인데, 이 때는 방법이 없지요.
leopord 2009/01/28 13:03 #
Wishsong 님// 산으로 가더라도 잘 돌아오는 스킬이 중요한 것 같습니다.긁적 님// 기왕이면 각자 자기가 서 있던 산에서 내려와 다시 평지에 서는 게 좋을 듯..^^;
炎帝 2009/01/26 15:31 # 답글
요즘 저렇게 과격한 표현으로 시끄러워지는 분들 볼때마다삼국지의 예형이 떠오릅니다. 머리는 좋았는데 비위 상하게 하는 태도가 문제가 되어
그 능력을 살릴만한 곳에 오르지 못하고 급기야 살해당하고 말았으니까요.
그러고보니 그가 인정한 두명도 예형 좋다고 뭉친 사람이었고
그들도 능력 제대로 못쓰고 사라진걸로 기억하고요.
양수도 거침없는 말이 문제가 되어 처형당했다 하고....
(연의에선 계륵 때문에 처형당했다는데, 정사에선 기밀누설로 처형당했다는 말도 있네요.)
아, 이것도 은주왕의 경우처럼 제 역사 지식이 짧아 책에서 본 것대로만 적은 것이니
틀린 부분 있으면 지적 부탁합니다.(__)
leopord 2009/01/28 13:05 #
제 지식도 짧아서...(__);; 예형은... 말을 너무 쉽게 했다는 생각이 들었습니다. 양수 같은 경우엔 조조의 아들 중 조식의 후계구도를 지나치게 노골화했기 때문에 죽었다는 해석도 있더군요.
밥 2009/01/28 01:11 # 삭제 답글
'견련성' 이라는 단어는 정말 무시하셔도 좋을 것 같네요.
leopord 2009/01/28 13:06 #
그래도 그걸 모르고 오타 운운한 건 잘못이라고 생각합니다.^^;